Ko sve bombarduje narod u Libiji?

Poznato je da ste puno diplomatskih godina odradili u arapskim zemljama. Možete li se ovdje prvo nakratko osvrnuti na dosadašnji tok svoga radnog vijeka?

U diplomaciju SFR Jugoslavije ušao sam vrlo mlad, s oko 25 godina, a slučajno je ispalo da sam najveći dio radnog vijeka proveo u arapskom svijetu, čak 16 godina. Bio sam u Alžiru još u ono epsko vrijeme nesvrstanosti, kad je tamo i Tito sudjelovao na samitu, čemu se pridavala velika važnost. Zatim sam bio u Egiptu, pa u Maroku, i na koncu u Libiji. U međuvremenu, bio sam od 1989. godine i vanjskopolitički savjetnik Ante Markovića, posljednjeg premijera jugoslavenske vlade. U tome svojstvu prisustvovao sam svim vanjskopolitičkim zbivanjima vezanim uz finalni politički zaplet uoči raspada tadašnje države. Ali, bio sam na crnoj listi zatim dominantne, miloševićevske struje, pa sam sa padom Markovića i ja otpušten iz državne službe. Narednih 5-6 godina, u najteže doba, nisam se nigdje bavio nikakvim javnim poslovima, sve do 1998. godine kada postajem generalni sekretar Srpskog narodnog vijeća u Hrvatskoj. Tek 2001. pozvan sam da se aktiviram u hrvatskoj diplomaciji, prvo nakratko za savjetnika u hrvatskom veleposlanstvu u Rumunjskoj, a od 2005. godine imenovan sam za veleposlanika u Libiji.

Je li vam bilo drago što se vraćate u diplomaciju, i to ponovno u jednu arapsku zemlju?

Naravno, to je bio posao koji sam zavolio i kojim sam se najviše bavio. Moj prvi strani jezik bio je francuski, dok arapski nisam nikad naučio, pomalo sam u tome bio oportunist. Znate, niti Arapi u Alžiru, u ono vrijeme, nisu baš nešto koristili arapski, nego francuski, a kamoli u diplomatskim kontaktima. Kasnije sam već bio i stariji, kada takve stvari još teže idu, zbog čega mi je danas žao. Ali, 2001. bilo je valjda i logično da me se angažira za neku arapsku zemlju, s obzirom na iskustvo. Bilo mi je drago, mada Libija nije bila poput Egipta ili Maroka. Libija je bila manje organizirana, pomalo kaotična zemlja u pojedinim segmentima života, bez obzira što je nekim drugim važnim aspektima tamo posvećena upravo iznenađujuća pažnja. Prvi moji utisci nisu bili bogzna kakvi, no vremenom sam bio sve zadovoljniji što sam tamo. Libija je zanimljiva, bogata zemlja, a ogromna. Iako 95 posto njezine površine otpada na pustinju, bogata je kontrastima. A gotovo čitavo stanovništvo živi uz mediteransku obalu. Kad sam došao tamo, međutim, Libija se već bila počela otvarati prema široj međunarodnoj zajednici, što je bio veoma interesantan period.

Kako ste doživjeli tamošnju unutarnjopolitičku situaciju?

Libija ima jedinstven politički sistem, zasnovan na revolucionarnim narodnim komitetima koji su osnovani u svakom selu, pa naviše. U praktičnom smislu, jasno, to je svakako diktatura zasnovana na karizmi jednog čovjeka, a s puno priče o narodu koji sam vlada svime. No, situacija je znala ovisiti o tome kako se kojeg jutra probudio pukovnik Moamer Gadafi. Malo karikiram, ali uvelike je zaista bilo tako.

Koliko ste često imali priliku vidjeti Gadafija?

Relativno često, premda on nije službeno primao ambasadore, po nekoj svojoj dužnosti. On nema nikakvu državnu funkciju, naime, on je samo vođa revolucije. Ipak, viđali smo se prilikom svih većih svečanosti i manifestacija, kada bi se on pojedinačno pozdravio sa svim stranim diplomatima, a mi bismo mu prenijeli pozdrave iz naših zemalja i tsl. Naravno, sretali bismo se i prilikom posjeta naših državnika, kao u slučaju dolaska predsjednika Stipe Mesića.

Što mislite o njemu, osim poznate činjenice da je riječ o hirovitom diktatoru?

Da, to je jedna specifična vrsta diktature, budući da je on čitavo vrijeme u izravnom kontaktu s masama. U tome ima mnogo populističke demagogije, to nije sporno, ali je posrijedi naročit odnos koji se ogledao i u npr. mogućnosti da mu se slobodno priđe u nekim situacijama gdje zapadnjački državnici povlače rigoroznu crtu. Takav me protokolarni detalj uistinu bio iznenadio. Drugo, bez obzira na razne priče, Gadafija ne odlikuje brutalnost tipičnog diktatora. Na sjednicama generalnog narodnog kongresa, recimo, pojedini regionalni predstavnici znali bi se čak i natezati s njim oko nekih pitanja kao što je financiranje ovih ili onih javnih potreba. Skloni smo uočavati razne elemente cirkusa za javnost u Gadafijevoj dugogodišnjoj vladavini, dakle, ali treba uzeti u obzir i brojne olakšavajuće momente u svemu tome. Naposljetku, on je poduzeo neke izuzetne pozitivne korake u libijskoj politici, kad je riječ o temeljnoj infrastrukturi, stanogradnji, obrazovanju ili zdravstvu. Mada je upravo zdravstvo u veoma lošem stanju, negdje je u međuvremenu njegov razvoj malo zapeo. U samom Tripoliju postoje valjda deseci bolnica, no tek nekoliko njih doista nešto vrijedi. Ali, ljudima je osiguran neki osnovni standard, nema sirotinje i nema gladnih, za razliku od izvjesnih drugih arapskih zemalja.

Socijalno usmjerenje Gadafijeve politike uvijek se ističe kao njegova značajna kvaliteta, manama usprkos.

Pa, zaista je riječ o izrazito socijalnoj politici. Netko će reći da Libija s obzirom na zalihe nafte ima i od čega davati na socijalu, no to nipošto nije pravilo u svijetu, čak naprotiv. Uz takvu stečenu moć, budući da je on faktički vlasnik Libije, mogao je uzeti sve za sebe, a baš i nije. Nego je otvarao sveučilišta, ceste, bolnice, stanove za mlade. Njegov projekt umjetne podzemne rijeke je istinsko svjetsko čudo, u

tehnološkom pogledu. Na oko dvije tisuće kilometara od Tripolija, blizu granice s Egiptom, izvlači se fosilna voda iz velike dubine i zatim prebacuje do gotovo svake kuće u Libiji, za besplatno trošenje. A da bi se pod pustinjskom zemljom provele troslojne cijevi promjera četiri metra, čiji svaki segment teži po 70 tona, libijski inženjeri morali su izmisliti posve novu tehnologiju. Taj projekt je sada u završnoj fazi, iako je pitanje što će se nadalje s Libijom uopće dešavati.Sve je to moguće zahvaljujući nafti, no ista predstavlja i objekt strasne čežnje najvećih svjetskih sila koje žele suditi u aktualnom unutarnjem sukobu u Libiji.

Libija, kažu, ima 45 milijardi barela utvrđenih rezervi nafte, plus zalihe plina. Tri četvrtine Libije, međutim, još uvijek su neistražene u tom smislu. Međunarodna agencija za energiju drži se zato okvirne procjene da Libija ima oko 100 milijardi barela nafte, u odnosu na Saudijsku Arabiju koja ima oko 280 milijardi barela. U svakom slučaju, znači, radi se o golemim zalihama, jednima od najvećih na svijetu. Odavno ta zemlja stoga privlači veliki interes zapadnjačkih sila i njihovih naftnih kompanija poput British Petroleuma, francuskog Totala, španjolskog Repsola itd. Kina se u posljednje vrijeme pojavljuje vrlo intenzivno i agresivno u Africi, pa tako i u Libiji. Ako govorimo o onome što se trenutno dešava, trebamo uzeti u obzir da su šefovi svih zemalja koje su danas vojno angažirane u Libiji, naime, do jučer doslovno hodočastili Gadafiju. Berlusconi je bio vrlo čest gost u Tripoliju, još dok sam ja bio tamo. Čak mu je jednom i ruku poljubio. Sarkozy i Hilary Clinton su također dolazili, a i Gadafi je u gostima kod nekih od njih također dolazio podizati svoj čuveni šator. Sad su se okrenuli protiv njega, no pri čemu mi moramo voditi računa prvenstveno o činjenici da su izvori sadašnjih problema u Libiji, isključivo libijskog porijekla.

Vratit ćemo se na međunarodni kontekst; molim vas, objasnite delikatne unutarnje odnose u samoj Libiji, a koji su presudni u ovom sukobu.

Prosječan je Libijac sebi zasigurno postavljao pitanje o nesrazmjeru između godišnjeg nacionalnog prihoda od nafte u iznosu od 50 ili 60 ili 80 milijardi dolara, kako koje godine, a s čime bi mogli biti poput Ujedinjenih Arapskih Emirata, i stvarnog stanja stvari u zemlji, koje bi moglo biti puno bolje. Gdje idu toliki novci, koji se nisu mogli potrošiti niti na onolike grandiozne javne projekte? To nezadovoljstvo je raslo

dugo, dalo se osjetiti i dok sam ja bio tamo, pa se o tome čak i govorkalo među diplomatima, a Libija pritom ima 50 posto stanovništva mlađeg od 20 godina. Odrasta jedna nova generacija, naime, naraštaj interneta i Facebooka, kojem se činjenice više ne mogu sakriti tako lako. Jaz između mogućeg i realiziranog stvorio je unutarnju napetost, koja se stišavala povremenim izvanrednim Gadafijevim socijalnim izljevima, poput mjere darivanja iznosa od pet tisuća dolara svakoj libijskoj obitelji. Ali, nezadovoljstvo je tinjalo i čekalo inicijalnu kapslu da se rasprsne.Gadafi je socijalnom politikom koliko-toliko kompenzirao tu vrstu nezadovoljstva, kao što ste rekli, no fatalnim se danas ispostavlja aspekt međuplemenskih trvenja u Libiji?

Gadafi se trudio napraviti jedinstvenu libijsku naciju, no riječ je i dalje o duboko podijeljenom plemenskom društvu. Najintenzivniji animozitet po toj osnovi zadržao se između Tripolija i Bengazija kao centara dviju grupacija. Gadafi to nije uspio ublažiti. Istočni dio Libije, regija Cirenaika, otkuda potječe kralj, uvijek je bio nastrojen pretežno rojalistički, skeptično prema revoluciji. Tamo je i centar zabranjene organizacijeMuslimanska braća, no zna se da je to jedina tamošnja politička alternativa u odnosu na Gadafija. Sve to je samo čekalo poticaj da plane, pa se sad i ne radi samo o izražavanju političkog nezadovoljstva u nekim jednostavnijim relacijama kao što je slučaj bio u npr. Egiptu, nego o znatno složenijim i mnogostruko Gadafi je poduzeo neke izuzetne pozitivne korake u libijskoj politici, kad je riječ o temeljnoj infrastrukturi, stanogradnji, obrazovanju ili zdravstvuuvjetovanim događajima. To je građanski rat u kojem strane nisu podijeljene crno-bijelo na onu diktatora i onu potlačenog naroda.

Kad je riječ o zaštiti civila, ispada kako su civili angažirani samo na jednoj strani, i to da obrane svoja temeljna prava, dok je na drugoj isključivo režim. Ali, to baš i nije sasvim tako jednoznačno?

Da su Gadafijeve snage ušle u Bengazi, bilo bi nesumnjivo puno krvi. Sprječavanje toga imalo je smisla, no zatim postaje jasno da humanitarni razlozi više nisu cilj zapadnih saveznika, nego se već i javno govori kako je posrijedi obračun s Gadafijem. Ali, ako su civili u Bengaziju vrijedni zaštite, zar oni u Tripoliju nisu? A ginu od zračnih napada stranih snaga. Civili su na obje strane, kao što ističete, nipošto samo na jednoj. Zapad kao razlog za bombardiranje ističe tezu da Gadafi ubija svoj narod. Međutim, u Bengaziju se skupi 100 tisuća ljudi koji se vatreno protive Gadafiju, a u Tripoliju 100 tisuća ljudi koji ga vatreno podržavaju. Otkud nekom strancu pravu da presudi tko je u pravu između tih dviju strana.

Kako bi ovdašnji svijet to bolje razumio, na Hrvatskom radiju prije desetak dana to ste usporedili s mogućnošću da Beograd Zagrebu silom nametne vlast. Ili, hipotetski, obrnuto.

Možda sam bio malo preoštar i neprecizan s tom usporedbom, ali tako je lakše shvatiti. Bengaziju je bilo teško podnositi Tripoli, a obrnuto bi bilo još gore. Nametanje takvog rješenja ne koristi nikome, osim onima koji ne žele izreći svoje prave motive. Gadafijevu režimu očito je krajnje vrijeme da padne, no moramo paziti da umjesto rasta demokracije potom ne dođe do štete koja bi bila gora od svih Gadafijevih mana. A o tome ne može suditi i time manipulirati, na štetu civila koji ratuju, samo nekoliko stranih zemalja koje nalaze svoj materijalni interes u svemu

tome. Oni su osjetili da se mogu riješiti ozloglašenoga starog troublemakera i tako dugoročnije osigurati stabilnost svojih poslova oko energenata, pa ih valjda i nije puno briga za libijske civile. U tome se najviše ističu Francuzi, Amerikanci su prilično suzdržani, a i daljnje razlike među ostalima su velike, pa ispada kako ni među njima nema dovoljno jedinstva za neku uvjerljivu prevlast. Ukupna aktivnost, naposljetku, samo pokazuje da je riječ o vrlo prizemnoj koristi koja ne pridonosi rješenju nego nas samo odmiče od njega, s tragičnom cijenom.Hoće li se Libija ponovno moći ujediniti, na bilo kojoj osnovi, ili je raspad te zemlje izvjesniji epilog?

To je veliko pitanje. Ako se bude išlo kao do sada, građanskom ratu neće biti kraja. Neće biti spuštanja stranih trupa u Libiju, pogotovo to ne pada na pamet Amerikancima, pa se bojim da se samo zakuhava bez ikakvog suvislog plana za nastavak djelovanja. Stvari su otišle toliko daleko da više nema mjesta u zajedničkoj državi i za Gadafija i za pobunjenike. Mogli bismo iznijeti više scenarija mogućeg raspleta, no samo da bismo razabrali kako se ne zna što će biti, dakle, kako to ne znaju niti oni koji s najviše kapaciteta nastoje utjecati na unutarlibijski sukob.

A što vam se čini od one dominantne slike o svemu tome, koja je iscrtana ovdje u Hrvatskoj, posredstvom medija i vodećih političara?

Nažalost, kad je riječ o Libiji, kod nas se to radi na način CNN-a, kao da smo a priorizauzeli stranu u sukobu, i to na prilično ciničan način. Uopće nismo dobili prave činjenice, one su stradale na samom početku kad se stvarala slika na tragu pristranih, režimskih zapadnih medija – ne onih drugih, kakvi na Zapadu itekako postoje – i kad se našu javnost uvjeravalo da je Gadafijev pad pitanje sata. Niti je to istina, kao što vidimo, a niti je sve ono drugo jednostavno kao što se nas uvjeravalo, no pretpostavljam da se za to javnosti opet neće nitko ispričati.